songqi

关于东北军不抵抗退出东北的真相，张学良生前早已说出真相，与蒋无关，而是他自己对形势判断错误，不想与日本鬼子扩大冲突（ps;和他老爸比起来差远了，这就是官二代与创业一代的差别）总算他有些良心，也算他是条汉子，敢作敢为！
可是某些无耻文人还在那捏造历史，向其主子摇尾乞怜，讨其欢心，真是不要脸！

facat

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原帖由 songqi 于 2012-6-15 18:54 发表
关于东北军不抵抗退出东北的真相，张学良生前早已说出真相，与蒋无关，而是他自己对形势判断错误，不想与日本鬼子扩大冲突（ps;和他老爸比起来差远了，这就是官二代与创业一代的差别）总算他有些良心，也算他是条汉子 ...

所谓“张学良自己说出真相”。是借“良历青”唐德刚之口“说”，事件其所谓“张学良访谈录”，据说是一次采访张学良时的笔记。

但从其中，很明显的可以看出张学良承认的是9月18日当晚是他下的命令不抵抗（9月18日张学良在北平。留守东北的参谋长荣臻在获悉日本进攻后，曾给张学良去过一个电话，电话中张学良告诉东北军不要抵抗）。但是唐德刚却将其夸大为不抵抗退出东北了。事实上张学良不抵抗是当时蒋介石的意思，1931年8月16日因为日本要公布中村事件调查结果（6月间，日本军部的中村大尉化妆在东北测绘地图后于兴安屯垦区被东北军屯垦部队抓获后秘密处死，后来此事成为日本发动918事变的口实之一），蒋介石警告张学良不要和日本起冲突。因为1931年间蒋介石和张学良结盟，正受到国民党内反蒋势力的围攻。也就是说张学良918不抵抗，是遵照了蒋介石在8月16日给于张学良的指令。是为“铣电”。

铣电是在1960年被张学良的机要室主任洪钫公开出来，同时东北将领赵镇藩也提到当时曾经在东北军传达过此事。唐德刚记录中曾经出现“张学良否认铣电的存在”，但是仔细看过他的文字后，会发现他提问的方式让张学良无论如何回答，都可以被解释为张学良否认铣电存在。

譬如，唐德刚问起铣电，并不是直接问“世传有铣电存在，是否是真实”。而是拐弯抹角的说“他们造谣说有一封铣电。他们说的象真的一样，说铣电的内容内为：吾兄如何如何”这样张学良如果回答“是”，是承认“他们假造铣电”，而回答“不是”，则就成了“张学良否定铣电内容”。

事实上，唐德刚明知这么问法，将使张学良的答复失去意义，因此为了自圆其说，继续引用两个观点，其一，他的访谈录继续说张学良的回答是“一人做事一人当，自己做的不应该推给部下”-------如果铣电不存在，是洪钫在造谣，洪钫是在1960年在大陆说出的此事，当时张学良已经被囚禁20多年。请问洪钫造谣，和张学良有什么关系？张学良又如何对此说什么“自己做的不该推给部下”，洪钫造谣，张学良能“做”什么呢？这是一个疑点，显然，唐德刚是将张学良对于其他事件的承认的文字，移栽到了“铣电”头上。另一个就更可笑了，唐德刚指铣电中抬头为“吾兄”为其关键点，以此认为铣电造假（蒋介石和张学良年纪相差，张学良是盟弟），事实上唐德刚不知是真糊涂还是装糊涂，民国时交际习惯遵守近代传统，交往中往往自降一格显示谦虚，如“学生”一词，经常成为德高望重者自谦之词。而蒋介石以私人身份行文给张学良，使用“吾兄”这样的词汇是符合当时习惯=======当然唐德刚既然自称是历史学家，应该知道民国文人的习俗。

以此。918当夜，是张学良下令，不过是服从国民政府主席兼行政院长，总司令蒋介石的要求，这点并无争议。因为当时无论是张学良还是蒋介石，都以为这不过是日本人方面的又一次挑衅，并没有认为日本真的会借此夺取东北。因此认为应对这样的挑衅，必须忍让而等待国际仲裁，不能因为抵抗而成为日本干涉国民政府的口实------1931年，国民政府内部，正在进行激烈的政治斗争。蒋介石的地位岌岌可危。

张学良的责任，过去一般认为主要在于1931年12月撤出锦州，从而放弃了武装保卫东北的可能。1931年9月日军占领奉天（沈阳），张学良就将其东北军政府迁徙到了锦州，自己也坐镇锦州等待国际仲裁。锦州乃通往关内的门户和东北重要据点，1948年内战中林彪夺取锦州后，一举消灭了国军在东北的主力部队，可见锦州的重要性，但是12月初张学良的东北军却放弃了锦州，只留下少量的保安队驻守，日军随即夺取锦州。此时国内舆论大哗，一致骂张学良“丧权辱国”，丢失东北。

但是当时绝大多数人并不知道，1931年12月，南京国民政府正在和日本秘密谈判东北问题，当时准备接任日本首相的犬养毅是日本的“亲华派”（犬养毅在黑龙会期间和孙文过往甚密），当时他打算向中国提出所谓“宗主国协议”，即日本承认东北是中国领土，中国在东北有行政权和外交事务权，但是不能在东北驻军，只能驻扎保安队-----当时刚被蒋介石释放的国民党元老居正甚至还跃跃欲试打算去做“东北保安司令”。

因此，1931年12月。南京国民政府的代表顾维钧正在和日方代表谈判如何解决东北问题，双方先达成协议，即将锦州变成“中立区”，国民政府撤出在锦州的军队，只留下少量保安部队，因为中日当时是秘密谈判，张学良遵守谈判协议撤出锦州，并不能公开其理由，所以只能默默的承担“卖国”的骂名。当然日后日本军部根本未顾及中日谈判的“锦州为中立区”的规定，悍然派兵占领锦州，那是张学良，蒋介石，汪精卫，当然也包括顾维钧等人始料未及的。而犬养毅因为这些举动得罪了日本军部少壮派，在1932年5月15日被少壮军人刺杀（即5.15事件），中日双方政党势力关于和平解决东北问题的谈判也就无疾而终了。

之所以日后流言纷纷，很大程度是因为后世对于这段历史时期的诸多内幕并不知情。事实上笔者在最近研究日本战前军部行为时，发现若槻--犬养交班时期（恰好918发生之后，犬养内阁正式上台在1931年12月13日）居然有这件事情，的确是大吃一惊了。联想到张学良12月初离开锦州，12月初南京国民政府代表顾维钧和日本政府代表某人谈判（据说此人回国后即被军部扣押和监禁），周一民说1931年底，居正当算当东北保安司令。几个不同来源的史料，都指向12月初的中日协议（锦州中立，东北不驻军）。因此可以认定弃守锦州并非张学良的意见而是南京国民政府的要求（履行密约），张学良于放弃锦州一事，是无辜的。

sex907

我从不相信东北军不抵抗，基本上没老蒋默许也不敢自作主张撤退的

shidai111

历史原因很复杂，不是我们能搞懂的，还是解密档案吧！

facat

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原帖由 shidai111 于 2012-6-16 09:00 发表
历史原因很复杂，不是我们能搞懂的，还是解密档案吧！

很多东西，不可能再有什么解密档案。

以铣电为例，电文载体只是电脉冲而已，是无法保存的。所可能存世者，为蒋介石机要室（陈布雷）处一个发文稿，张学良机要室（洪钫）处一个接收稿，都是抄件（电文不可能有原件）。1960年洪钫只是会议文字，原件或者在张学良机要组（1936年张学良被囚禁后即为军统控制），或者张学良自己随身携带。也就是无论如何，张学良--洪钫处的抄件肯定已经落入蒋介石之手，只要蒋介石不愿意公开甚至直接焚毁，只能是死无对证了。网传所谓“赵四说张学良随身携带铣电原稿”显然是恶搞了。类似铣电的存在，只能靠对当时历史背景进行研究，可以得出在1931年8月的政治背景下，蒋介石给张学良发这封电文是完全合理的------请注意只是因为1931年9月18日日本侵占东北，“铣电”才有了卖国性质变得见不得人，而1931月8月，蒋介石也罢，张学良也罢，日本政府也罢，日本军部上层也罢，都不知道9月会发生这么大的事情。甚至8月16日铣电发出时，连策划侵占东北的石原莞尔都不知道日军会在9月18日发动攻击，按直到9月15日军部的桥本欣五郎中佐发电报通知关东军参谋石原莞尔，日本参谋本部第一部长建川美次少将将前往东北制止关东军“骚动”前，计划中的“满洲事变”日期是9月28日（因为建川的来访，石原不得不把行动提前以防被建川镇压）！

同样，无法查究的事实还有很多，譬如《田中奏折》迄今都是一个无头案，关于其出处，有王家祯（张学良身边的外交人员），余日章（青年会）说，其中以王家祯说最为“有说服力”，其通过从在日本某华侨“抄录”，但是文字也罢，取得过程也罢。漏洞百出（文字中诸多错误，显然不可能是田中义一自己犯的。对于如何取得，又是如何转交的，王家祯和蔡智堪的说法又对不上号）。而战后铃木贞一承认该报告是森恪，铃木贞一等人一手炮制以挟制中日舆论制造战争气氛，这是最具有说服力的。这样田中奏折就是日本军部炮制的伪文书，根本不曾经田中上达天皇，蔡智堪所谓“宫内省书库抄录”就变成谎言。此文件只可能是吉田茂或者森恪，铃木贞一故意泄露给蔡智堪的。从技术上蔡智堪也不可能向其形容的那样“借修缮为名连续偷入宫内省书库抄录”，日本丸之内的天皇寓所内的确有一个“御书库”归宫内省管辖，但是此处是一个类似防空洞的建筑（后来美国空袭时，裕仁等人就避居此处），内部昏暗，采光条件非常差，蔡智堪如果要在其中抄录，必须点蜡烛或者亮灯，否则什么都看不见（1945年8月14日晚，近卫师团发动叛乱，裕仁就避居此处。根据当事人的官员回忆御书库内如果不点灯。非常昏暗，甚至看不见对面坐着的天皇）。而半夜在御书房点灯，居然不被人发现，也是不可能的吧。

另外一个，也是不可能有所谓“解密档案”证明的，就是“青山会议”。1927年蒋介石北伐失败被迫下野。当年11月蒋介石在张群陪伴下访问日本，在青山庄于时任日本首相的田中义一会面密谈。此次密谈结果从未对外发布过，也未有任何成文档案留下（中方和日方都没有发现任何文献）。而当事人蒋介石和田中义一日后都三缄其口，参与人森恪早死，只有战后铃木贞一隐约提到蒋介石和田中达成协议，田中承诺准许蒋介石北伐（1927年北伐喊出口号“打倒列强”，结果引起列强干预而被迫中止，这也是蒋介石发动4.12的主要原因），而蒋介石承诺确保日本在满洲的权益，北伐军不出关。铃木的说法没有任何“解密档案”可资证明。却很好的解释了1928年国民政府第二次北伐时，济南事变前后国民政府和日本田中内阁的微妙举动。譬如5.3事件（中方称为五三惨案，指责日军在济南捕杀入城的北伐军军人。而我查了下日方说法，指北伐军入城后攻击了日本侨民），虽然军部叫嚣出兵制止蒋介石北伐，但是中日政府都努力制止事态恶化（蒋介石绕道北伐，而日本政府未继续加干预），非但如此，田中内阁继续向张作霖施压，于5月18日通过芳泽谦吉向张作霖提出“哀的美顿书”，逼迫张作霖放弃华北撤退到东北（奉天）。这也是只能用当时政治背景印证，而根本不可能看见任何“解密档案”的史事吧。

倒是现在很多所谓“解密档案”，一眼就能看出来是后来炮制出来的花样。什么“皇姑屯事件是苏联阴谋”，什么“内战中，苏军支援东北民主联军800辆坦克，3000架飞机”，显然和历史证据不符。当然，最恶搞的是前阵子某大学硕士找出来的所谓“苏联支援中华苏维埃3.5亿金卢布”，这不单是历史没学好，连中小学的书法，算术是否过关都很成问题了！

a199915376

张这个人，其实大家可以这样理解
     一个从小就白白净净的军阀家长大，特别年轻，后来也很多女人，说明这个人是个比较在乎浪漫的人；这种人一般都有点想当然，容易被忽悠--至于被谁忽悠
     他肯定不是什么能人……不抵抗是不是张的主意根本不重要，因为那个国家背景下和国内的情况下，不抵抗是非常合理的；那些说什么尊严，输也要输得尊严的人，根本不了解世界的格局，当海洋联通在一起的时候，就没有一个国家是完全独立的……哪怕在北美大陆的美利坚，他也一直在关注欧洲
      换作当时任何一个在位的中国高层，选择不抵抗通过国际联盟、世界舆论的外交来阻止日本侵略是最简单有效的；况且国内有一个反对派（完全的意识形态对立的有军事能力的反对党在）
     现在的利比亚也差不多，任何一个相对弱势的国家，都希望在国际调停、联盟、联合国的框架下进线外交，因为军事对抗坑定是失败的，而且最关键最直接的威胁是国内的反对派
      张无论抵抗还是不抵抗，都改变不了中国的命运，甚至连蒋介石、毛泽东都不是关键
      真正决定中国命运的是美国、苏联、欧洲

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• 81429721 金币 +11 精彩文章 希望再见兄弟大作 2012-6-17 19:10

宇痕

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原帖由 cocogodo 于 2012-5-20 21:31 发表

楼主写得委实细致,张将军之冤唯天下可谅也啊!楼主考究得也算细致了,江山\美人张将军终是只能得其一所,背上不抵抗之骂名, ...

有啥冤枉的？可笑  张学良都自己承认了，还有人在这妄言。

宇痕

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原帖由 facat 于 2012-6-16 21:11 发表



很多东西，不可能再有什么解密档案。

以铣电为例，电文载体只是电脉冲而已，是无法保存的。所可能存世者，为蒋介石机要室（陈布雷）处一个发文稿，张学良机要室（洪钫）处一个接收稿，都是抄件（电文不可能 ...

你这文字最大的BUG就是，如果国军没有正面和日军开战，直接去打D军，党军有多少可能性不被消灭？

facat

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原帖由 宇痕 于 2012-6-17 05:17 发表


你这文字最大的BUG就是，如果国军没有正面和日军开战，直接去打D军，党军有多少可能性不被消灭？

如果党军不正面和日军开战，就轮不到蒋介石出头了。蒋介石在中国国民党内一家独大，那是在1945年抗战胜利后，因为国民党内其主要的支持者和政敌胡汉民在三十年代脑溢血死亡，是因为国民党其最大的政敌汪精卫在抗战期间投机失败成为“汉奸”，是因为国民党内反蒋的军事武力，被蒋介石借口“抗战”而消灭。

如果国民党不和日本交战，请问他凭什么“攘外必先安内”？请问他凭什么让西北军，东北军当炮灰？他凭什么搞的50万川军大部出川，而让蒋介石嫡系控制四川？他凭什么消灭韩复渠，战后重新控制山东？他凭什么在昆明驻军从而消灭滇军的龙云？

1931年蒋介石如果拒绝和日本交战，他这辈子就别想出头了，1936年蒋介石如果拒绝抗战，他连命都保不住。也就是说，如果不正面和日军开战，国民党可能依然存在，但是蒋介石的政权肯定不存在了！

所以，烦请你“如果”之前，先去研究下历史背景，如何？

觉得现在年轻人，的确该好好学学历史，不要以为蒋介石从来就是当然的国民党的首领，别忘了蒋介石在跟着孙文创业的国民党元老眼中，不过是个靠着枪杆子崛起的丘八而已；更别忘了当年北伐七个军，蒋介石控制的，不过是其中第一军。北伐军中唐生智（湘军），李济深（粤军，即铁四军，十九路军就是其铁四军中的一部分），李宗仁白崇禧（桂军）都是反蒋的。而国民政府在北伐成功后成立的四个集团军中，三个是反蒋的（冯玉祥，阎锡山，李宗仁）！

蒋介石能成功控制过国民党，前期完全应该归功于工农红军（借助江西“剿匪”和红军长征，帮助蒋介石消灭了不少“党军”），后来则完全归功于侵华日军（借口抗战，蒋介石又消灭了更多的“党军”，使得抗战结束后，除了蒋介石之外，国民党内反蒋派，只有李宗仁还控制有部分武力）。

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• 81429721 金币 +11 精彩文章 希望再见兄弟大作 2012-6-17 19:11

facat

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原帖由 宇痕 于 2012-6-17 05:15 发表

有啥冤枉的？可笑  张学良都自己承认了，还有人在这妄言。

唐德刚所谓“张学良都自己承认了”的内幕，我上面已经说了。事实上用同样手法，唐德刚甚至可以写一篇“罗斯福承认放弃东北是他下的命令”，只要他把罗斯福承认小时候尿过炕的“确有其事”，移植到“下令放弃东北”上即可。这就是良历青的手腕了。

顺便烦请你去看看“放弃东北”是什么时候，可乎？不要把东北军放弃东北和918之夜下令不抵抗混为一谈。东北军放弃东北在1931年12月，之前张学良按照蒋介石的要求驻军于锦州“静候国际公理之解决”。而12月南京国民政府和日本秘密谈判，承诺“锦州为中立区，不驻军”才导致张学良离开锦州放弃东北退往关内（只留下少量保安部队）。

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